豆瓣9.1，好久没看过这么高开疯走的美剧了

最近，美剧《都是她的错》火了。

豆瓣近15万人给出9.1分的高分，评论区却是炒成一团。

一个孩子意外失踪，母亲成为被指责的对象，而从剧名也不难看出，这一切，都可以被归结为她的“错”。

而当一个女性被习惯性地要求解释问题、承担责任，甚至付出代价，她面临的早就不是一次小概率的事件，而是一整个系统性的暴力。之后的剧情，就在不断反转中挖掘出更深刻的现实。

这也会让人想到《快乐上等》中的那句“如果不把责任推给这个世界，就不可能成为女性主义者。”

那么，“错”出在哪了？

上野千鹤子 / 汤山玲子｜著

马文赫｜译

未读·思想家｜出品

01

“女人一旦抱起孩子，就立刻成了整个社会中最弱势的人。”

上野 我虽然一直都在研究女性相关的问题，但是我想女人一旦抱起孩子，就立刻成了整个社会中最弱势的人。和残疾人是一样的。很多女性都是一个人承担着育儿的责任，而且如今的育儿比过去更难。以前，农村的主妇会带着孩子一起下地，只要干农活的时候把孩子哄睡放在路边，有空的时候给孩子喂奶就行了。而且，身边还有孩子的爷爷奶奶，有的是人可以帮忙，不用自己一个人养孩子。以前的育儿周期也很短。虽然以前有过这样的时代，但这一切都已经成为过去了。

汤山 如今都是少子化家族了。

上野 我去看望过生了孩子的朋友，简直就是同时活在天堂和地狱。虽然孩子的微笑像天使一样可爱，但像着了火一样没完没了大哭的时候又仿佛变成了恶魔。听到她说“你不知道我有多少次都想杀了他”，也不能当作事不关己。我的朋友和喜欢的男人结了婚，然后怀孕生了孩子，接下来整整三个月都和刚出生的婴儿一起被关在家里。终于到第四个月的时候，她在玄关抓住准备出门工作的丈夫的双脚喊道：“你是想把我和这个孩子都杀了吗！”

汤山 那个男人肯定完全不知道发生了什么事吧。

上野 嗯。她说，如果他就这么把我放着不管出去的话，我就准备把孩子杀了然后自杀。

汤山 封闭式育儿居然会把人逼到这种地步啊。

上野 很遗憾，我和你都无法切实感受这种感觉。不过，我们有想象力，所以也并不是无法理解这种心情吧。我觉得她会抓住丈夫双脚已经很厉害了，大部分女人恐怕连这也做不到，她们会觉得丈夫在公司出人头地更好。

汤山 那个男人后来怎么做的？

上野 那天和公司请假了。

汤山 选择面对妻子了呢。

上野 她只有这点让丈夫请假的能力。那天他们两个人聊了一天，最后，丈夫从公司辞职，换了一份时间更自由的工作。

02

“女性主义是‘谋求女性解放的思想与实践’。”

上野 说到该如何理解女性主义，一般的女性主义者都会认为这是要求男女平等的思想。不过，我不会使用“男女平等”这个词。我会说女性主义就是“谋求女性解放的思想与实践”。

汤山 这里说的“解放”是指什么呢？

上野 什么是解放，其实谁都无法说清。这不是可以从客观上去理解的概念。到底什么算是解放，只有自己才知道。也就是说，这是只有“我”才能决定的事，这么说会不会太晦涩了（笑）。

汤山 到底是从什么中解放出来，实际上是因人而异的，对吧？

上野 没错。不过这么一说就感觉很像“新自由主义”了，会让人难以分辨新自由主义和女性主义。

汤山 我也想说来着。我完全具备新自由主义的特征。

上野 我也多少有一点。

汤山 对吧。说到新自由主义就是“自我决定”和“自我责任”吧，我认为一个优秀的成年人如果不自己做决定，甚至根本就无法自己做决定的话，那肯定是不行的。另外，进步的思想对我来说也是必不可少的。

上野 说到新自由主义女性的标志性人物，就不能不提到胜间。不过，不要说“进步”了，说“向上”吧。胜间就是努力又向上的人。最近都说效率才是最重要的，不过“努力”这个关键词似乎有取代“效率”的趋势。说到效率至上，汤山作为一名制作人，觉得这种思想和自己的想法一致吗？

汤山 我认为是，她是在为了达成目的而提高技能的层面，但我说的是人的品质，变得更加深思熟虑、拥有源于自己体验的话语体系以及人格上的全面成熟这种意义上的向上，是更宏大的意思。

上野 这样啊，如果是这样的话就无法用效率来衡量了。你并不是效率至上的人。

汤山 效率这个东西太狭隘了吧。甚至可以说，在实际工作中，经常是在走弯路的过程中才能发现机会。胜间，还有她那一派的人，比起专业工作，还是纸上谈兵的建议更多吧。

上野 正是如此（笑）。

汤山 而且恕我直言，人类是无法靠效率拯救的。人格的全面提高也包括教养。比如说，世界上还有无数值得去读但还没读过的书，也还有无数没尝过的美食（笑）。

03

“如果不把责任推给这个世界，就不可能成为女性主义者。”

上野 不管是我还是汤山，至今都被给予了很多，也得到了很多。所以，我们并没有那种不完整的感觉。也没有被禁止过什么或被剥夺过什么。即使被禁止，也靠自己的力量突破了极限（笑）。

汤山 是啊。完全没有吃亏的感觉。所以，我也不会怪社会。虽然有很多人都会怪是社会的错。

上野 这就是让人困扰的地方啊（笑）。不把责任推给社会，这是精英女性对自己负责任的想法，这就是新自由主义的思维方式。如果不把责任推给这个世界，就不可能成为女性主义者。

汤山 原来如此啊（笑）。因为这种自我负责的方式，改变不了世界。虽然乍一看很帅，但其实是守旧派的想法。特别是头脑聪明的女人更容易这样。

上野 回顾自己的状况时我想到的是，虽然有靠自己的力量达成的部分，但也有很多不是靠自己的力量达成的部分。还有很多和性别密切相关的事情。

汤山 具体说来是什么事情呢？

上野 比如说，虽然有人说“能力水平相当的男人很多，但上野能成为东大的老师，就是因为她是女人”，但这样不也挺好的嘛。因为是女人，在外面吃了很多苦头，但偶尔也会有好事发生（笑）。

汤山 上野老师，这个回击真是太痛快了！

上野 对。作为女人生于这个时代，幸运和不幸的事都有很多。如果这个社会根本不需要什么女性学，我觉得更好。但是我认为，我与那些处于不同立场的女人之间的差异只有一层窗户纸。不管是成为家庭主妇的女人还是成为自由职业者的女人。毕竟，我这一代人里几乎所有的女人都成了家庭主妇，就算是读了研究生的女人，也基本上都是到了这个年龄还是不固定的兼职。

汤山 学术界的性别之墙还真是坚固。文化系的男子气概也很让人头疼啊。

上野 得到专职工作的女人屈指可数。虽然也有找到固定工作的女人，但一直在兼职的女人更多。连我自己都觉得是时运使然。因为我和别人相比，在能力上的差距的确并不大。所以我才会觉得“这是结构性问题”，我和她们只差“一层窗户纸”。因此，我才不会放弃女性主义的研究。

汤山 反过来说，我认为女人的转机也在于想办法利用结构吃甜头。

上野 虽然也可以利用结构吃到些甜头，但是之后要吃的苦头更多。总的来说，我觉得并不合算。汤山是因为在高中时碰到了那些自称女性主义的女人，才会抗拒女性主义的，对吧？

汤山 对女性主义者的排斥感，是因为那些母性女性主义和左翼男的女朋友，那种班级委员式的漂亮话和那种保持统一的架势，我从根上就觉得讨厌。

上野 你是讨厌那种强行要求同频的压抑感。

汤山 对。通过压迫型的统治，强迫大家保持一致。正因为如此，我才会读上野先生的书。基本上我也是个女性主义者，只是“布化”之后不会张扬这一点。

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